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金融高端对话:专访西藏自治区国资委副主任代鹏

www.21jrr.com发布时间:2009-02-05 20:26文章来源:未知投稿给我们
    代鹏,中国人民大学公共管理学院副教授,公共财政研究所副所长,金融学博士。原中国人民大学团委书记,现受中组部委派挂职担任西藏自治区国资委副主任。

    天下金融网:大家好!
     
    代鹏:大家好!(2009-01-19 14:57)
     
     
    天下金融网:2008年全球金融危机对整个世界的影响现在正一步步深化,已经有多个国家宣布进入了经济衰退。这场金融危机对中国的经济以及中国的金融市场将会产生多大的影响?我们2009年能不能使经济下滑的局面得到控制?中国改革开放所谓三十年来的平均高增长能不能继续延续下去,今天我们很高兴请到了中国人民大学副教授代鹏先生,请他来谈谈金融危机下中国的机会与挑战。代先生,请您先向网友介绍一下自己。
     
    代鹏:大家好,我是代鹏,在中国人民大学教书,主攻的是国际金融。92年在人民大学学习,毕业之后在人民大学任教,到现在已经有16个年头。高兴与大家交流。(2009-01-19 15:03)
     
     
    天下金融网:代老师在人民大学演讲和讲课都很受学生的欢迎,今天代鹏作客主题沙龙,希望也能给网友带来享受。前两年您写过一本书叫《经济增长的改革》。说美国“9.11”危机给他在全球维持他的霸权提供了机会。您认为全球金融危机和经济衰退是不是也给美国带来了类似的机会? 
     
    代鹏:美国自独立以后,每次美国对外战争以后国际地位都有加强。“9.11”是自苏联解体以后整个全球经济的洗牌。“9.11”之前中国经历了90年代的新经济繁荣,2001年前后美国经济面临迫切的调整周期。“9.11”恐怖袭击和美国政府有一个借口,一个是继续执行宽松的货币政策,格林斯潘在执行美联储主席以后一直执行宽松的货币政策,以美国的股市、华尔街发展为晴雨表,当然也也关心利率方面。“9.11”之后,美国政府一个重要的举动就是敞开了货币供应。这种货币供应给美国经济注入了大量的货币,当时推动了美国经济的繁荣。
    今天来看,我们会发现,整个美国次贷危机根源也和这次危机是连在一起的。从另外一个角度来看,“9.11”之后,我们发现,美国人的军事力量在全球处于快速膨胀周期,而他这样的军事、政治力量的扩张,给他提出制约的因素,无论北约还是联合国安理会内部,美国人都获得了道义的优势,综合的情况使得美国经济在过去几年当中出现一个很快特殊的现象,就是美国经济高速发展,同时也大规模消费。而美国的投资在这个过程当中,出现了从美国国内向海外转移的倾向,这就造成一个很大的问题,就是美国经济当中,消费得多,而具体生产相对来说较少。这个过程当中,美元扮演了关键性的角色,也就是说,美国人可以通过自己的货币体系,创造出来的美元,再通过世界的金融体系,为他的投资和消费进行服务。
    在目前看到的次贷危机当中,会发现,实际上这场危机,使得自二次大战以后三个关键性的体系、制度安排发生了变化。第一个安排就是布雷顿森林体系当中所确立的美元占世界货币体系之中的核心货币地位。虽然1973年美元彻底脱离了金本位,但发现美元到现在依然是世界上主要的计价货币结算工具。这当中美元在世界经济体系当中需要注入大量货币,但美国自己的钱袋子非常有限,必须依靠大量新兴国家注入大量财富,包括中国,这种财富不可能大量、无限制供应,这就带来一个问题,这场危机之后,会不会出现新的国际货币安排。
    这场危机之后,西方国家大量消费的时代就要划上一个问号。西方国家高速消费实际上给发展中国家大量商品生产提供了一个生产,国际不等价交换积聚了财富,也导致一部分产业结构从发达国家向发展中国家转换,也就是发达国家出现了产业空心化的趋势,这样的趋势之下,二次大战结束后出现关税及贸易总协定,也就是世贸组织将在接下来的体系当中发生很大的变化。西方的这种高消费一旦不能维持下去,所使得发展中国家新兴增长动力局面将会发生改变。产业结构、贸易结构变化将导致未来经济形势发生根本性的变化。
    从联合国安理会五大国的一致原则,“9.11”之后出现一个现象,美国很大程度上可以通过左右联合国实现他的对外相关政策。在经历这场危机之后,我们会发现,美国影响力随着经济发生波动开始出现波动。这可能导致美国单边、一边独大的体制回到多极体制。这次波动将会使得产业结构、经济结构、货币安排乃至政治结构发生根本性的变化。这场危机对美国到底是衰弱还是进行促进?讨论这个问题可能为时尚早,但可以讨论的是这场危机自二次大战之后,自苏联解体以后最大的事件,它对美国及西方的影响可能会持续十年甚至更长的时间。
    (2009-01-19 15:11)
     
     
    天下金融网:代先生,您认为目前全球金融危机到底导致美国霸权进一步强化还是美国霸权弱化现在还难以下结论。是不是可以注意到,这场危机是美国人主动引爆的危机。如果这个事情对美国最终是弊大于利的话,那么美国这个事情是不是搬起石头砸自己脚呢?
     
    代鹏:次贷迹象是去年3月份美国住房市场出现波动,之后贝尔斯登出现倒闭,接下来整个美国投行业务,五大投行当中两家倒闭了,一家被收购了,两家转行了。很多人认为,美国有庞大的监管机制,这样的监管机制能够比较早地意识到这场唯一的到来。也有一些人提出来,这场危机可能是美国有意安排,通过这样的危机使美国庞大的负债在危机中化解。现在我们没有证实美国导演这场危机的相关证据。过去主要是对华尔街的放纵,导致危机大幅度蔓延,当第一家投行贝尔斯登破产的时候,美国政府采取旁观的政策,他当时并没有认为贝尔斯登破产会导致更大规模的危机。
    美国第二家大规模投行雷曼兄弟破产的时候,美国政府虽然知道这个破产导致的影响非常之大,但华尔街出身的美国财政部长亨利保尔森没有采取大规模救援的措施,而是提出了涉及其它金融领域的救援计划。我们一个感觉,美国在危机爆发的时候,自己并不知道这场危机最终波及面会有多大,会影响到什么样的程度。美国在拯救AIG美国最大保险集团的时候,认为投入850亿美元,持有9%的股份足以稳定AIG,仅仅半个月之后,美国发现不得不向里面注入3800亿美元才能保证AIG平稳运行。最后欧洲和日本等其它国家也意识到一个问题,如果美国证券业务发生大规模坍塌之后,很可能会导致世界金融市场发生危机。这样来看,我们没有足够的证据认为这场危机是美国有意为之。
    美国无论国民、政府还是银行角度来讲,在过去几十年当中,尤其在最近十年间当中,大规模无节制消费,进行非生产性投资,提供超过他自己所负担能力的高福利,最终导致了美国出现了这场危机。这场危机发生之后,我们会发现世界金融体系可能会重建,但美国作为世界金融中心的地位恐怕也会随着美元在世界货币经济体系中发生变化而产生很微妙的变化。可能在几年也可能在十几年之后发生变化,但可以肯定,美国过去几十年在世界上高度霸权的地位短期内已经不大可能出现了。
    (2009-01-19 15:27)
     
     
    天下金融网:美国霸权、经济霸权和华尔街霸权在危机中影响的问题。刚才您倾向金融霸权和美国霸权会受到很大的影响,但对于美元霸权呢?这次危机当中,好象美元在金融市场上走得最强的品种,您怎么看?美元的地位是下降还是上升了? 
     
    代鹏:我们发现,在目前的活动当中,美元币值是世界关心的币值。类似的情况在90年代也出现过。94年日本经济当时处于剧烈的波动之中,而日元汇率从最低144到最高79日元对美元。出现相继波动。很多人认为日本大规模升值代表了日本经济的强劲。但没有意识到,这个升值是日本经济体系出现崩溃性局面之后,大量银行不得不收缩银根,这导致大量投机资金必须从海外向日本国内涌入。这样的情况之下,大量的日元资金涌入一个国家,必然导致日元兑美元会出现上涨的趋势。今天看来,美元也出现类似的波动,与其说这种波动是美国经济逐渐走出衰退的象征,不如说这是美国整个金融体系出现整体性收缩的过程,或者说一个世界金融体系在猛烈紧缩银根的过程。(2009-01-19 15:32)
     
     
    天下金融网:您说的是因为美国银根紧缩导致美元回流,但美联储在这个过程中已经释放了上万亿流动性,而且他还表示要不受限制地释放更多的流动性。您觉得美联储的行动还不足以缓解美国的银根紧缩吗? 
     
    代鹏:一个社会开始信用危机,单纯注入货币很难在整体上取得效用。我们会发现美国金融体系目前处于极度相互不信任当中,换句话说,以前银行彼此之间可以进行头寸交易、资金划拨。目前情况下,很多银行会发现,它对于对手能否继续交易存在怀疑,他不得不通过其它渠道获得资金,避免金融风险。也就是说,创业项目http://dk686.net大家可以通过互通有无使很少的资金发挥很大的效用。一旦信用体系遭到破坏以后,会发现每一个银行想要生存下去,获得资金的数量就会大幅度增长,一方面来源于公众对它的信赖,把资金继续留在他的体系内,同时来源于中央银行向里注入的资金。目前美国联邦储备把利率政策降到接近零利率,同时大规模注入流动性,就是注入货币。这从很大程度上是美国缓解经济危机很重要的方面。同时意味着美国联邦储备对目前美国整体金融体系、信贷体系表示极度的忧虑,这种忧虑可能很大程度上可以被理解为绝望式的忧虑,以至于不得不注入资金,这些资金多大程度上可以帮助相关金融机构渡过难关到目前为止还是未知数。注入资金不等于无条件提供资金。银行手里一些没有流动性的资产到美国联邦储备通过贴现,作为抵押担保获得相关资金。而目前许多美国银行会惊恐地发现,自己手中持有的金融资产很大程度上是问题资产,这些问题资产多大程度上能作为合格的抵押物,确保联邦储备的资金是未知数。而联邦储备的资金也不等于向任何机构都提供资金,主要针对大型金融机构,或者社会面牵扯比较大的机构提供资金。这些资金一是暂时性的,二是不可能从根本上改变一个银行或金融机构的发展。一旦一个金融机构步入下滑和破产的局面,再多的资金恐怕也难以改变它覆亡的命运。
    (2009-01-19 15:39)
     
     
    天下金融网:您认为这场危机给美国带来的麻烦大还是欧洲、俄罗斯等国家麻烦大? 
     
    代鹏:这对整个世界会产生很大的影响。美国是世界上最主要的消费市场。如果美国经济步入大幅度衰退,虚拟经济上的危机大幅度向实体经济蔓延,最终导致老百姓消费习惯发生改变,美国会最先感受到这场危机所受到的影响。最近石油价格在猛烈下降,OPEC等一系列国家感觉到经济下降导致这些国家会急速收缩。石油价格过山车之后,会导致这些国家国际收支出现偏缩,导致国家经济受到影响。美国经济出现问题,对我国贸易会受到影响。而对印度来说影响主要是信息产业,它主要是提供信息外包服务,承担信息外包,如果美国金融机构出现大量问题,由金融机构所支撑的信息产业也会出现收缩,这对于印度显然不是好消息。
    另外一个角度来看,目前世界上最主要信息产业的消费产业是金融产业,如果金融产业出现问题的话,来自金融产业的订单大概占整个信息业的四分之一左右,会导致整个信息业出现多米诺骨牌式的猛烈紧缩。目前来看,这场危机对整个世界的影响恐怕已经超出了美国范围,已经波及到欧洲和日本,对世界上主要的经济体,我们经常所说的金砖四国,无论俄罗斯,还是印度,还是中国,还是南美洲的巴西都已经发生了巨大的变化。当最终需求猛烈紧缩的时候,给需求提供支撑服务的相关产业和国家经济也必然会出现剧烈调整。目前来看,有的国家已经采取了强有力的措施,比如中国出台了大规模以政府和中央政府主导的大规模投资计划。而巴西这样的拉美国家,本身的财政就受到巨大的约束。他出台强有力经济投资计划的可能性和力度是比较小的,这样的情况下,整个世界将在未来一年甚至更长时间步入下滑通道。正如世界银行前不久所发表的世界经济增长报告当中展示的,未来世界经济的增长率恐怕在几年时间当中都会停留在2%—3%甚至更低的增长率。比如明年的增长率只有在0.75%—1%之间范围内徘徊。
    (2009-01-19 15:48)
     
     
    天下金融网:最近美元资金的回流是不是告一段落了? 
     
    代鹏:不仅包括美元机构还包括世界范围内的金融机构。美元这样价值的波动,一方面反映了整个世界资金的流动,同时也反映投资者对美元内在价值的判断。未来经济当中,是看美元的基础货币量而不是货币总量大规模扩张。一旦美国经济出现紧缩,美元所代表的商品购买力,这场危机当中,长期看美元价值处于下降的通道,一方面美元金融成本相对比较低,别的国家相对美元会构成利差,这时候很多人会选择放弃美元。
    另外一个角度来看,当美元经济进入下滑通道的时候,实体产业进入一定的萎缩周期以后,整个世界当中美元数量就当大大多于美元所能提供的商品数量,导致美元价值整体上看进入长期的下滑通道。
    (2009-01-19 15:56)
     
     
    天下金融网:如果人民币与美元汇率出现波动的话,我们追赶美元,美国步伐会更快还是更慢一些? 
     
    代鹏:我们创业项目http://dk686.net作出中国经济和美国经济比较的时候,是基于基本的判断。如果我们从2000—2020年之间能够维持8%的经济增长,那么是2000年的10.46倍,如果十年之内维持6%的经济增长,在2020年也就是建国100周年前后,经济总量会达到2000年32.2倍,这个过程中美国经济维持2%—3%/年的增长,不考虑汇率因素,最晚2020年美国和中国的GDP会等量齐观。目前中国经济处于快速增长阶段,美国经济快速下滑已成定居。中国达到美国经济规模的水平会出现。有乐观人士认为,在2015年、2020年中美两国GDP会等量齐观,未来美国经济大量下滑,美元币值必然出现波动,那样中美两国GDP的水平在很快的时间当中,也许就能达到一个等量齐观。
    我们要注意到很重要的方面,两个国家如果总量相当,我们人口是美国的四到六倍,人均总量和社会财富积累和美国还有相当的差距,只有15—20年时间才能达到美国和其它发达国家的经济水平。中国达到美国经济总量之后,也就是大约20年之后,中国的经济规模基本达到美国水平,一旦达到这个水平,中国整个GDP的总量将是美国的4—5倍,我们创业项目http://dk686.net估计时间是在2070年前后。经过次贷危机之后,我们会发现它对整个世界产业结构和整个世界经济秩序将会发生深刻的改变。我们有充分的理由相信,即使不考虑人民币和美元之间汇率变化和波动,中国达到原计划2070年这样的目标将会大大提前。我们乐观地估计,这个目标会在2050年左右就可以完全实现。但考虑到中国是一个发展中国家,各地发展水平有差异,有些地方依然存在落后的情况。
    (2009-01-19 16:05)
     
     
    天下金融网:您有没有考虑过石油价格对中国经济发展的影响。假如未来20、30年内,石油价格维持100—200美元之间,您认为中国的GDP增长还能维持你刚才所说的速度吗? 
     
    代鹏:石油价格取决于很多的因素,世界石油交易量大大超过产量和实际需求量,石油价格很大程度上不仅仅是由需求和生产供给平衡来决定的,很大程度上还是由于国际市场,包括期货在内的一系列金融工具对它进行相关的影响。2008年7月11号石油价格达到了创世纪的147美元,接下来五个月当中,石油价格甚至下探到40美元以下,这一方面说明世界经济的紧缩,另一方面也说明了这种石油价格猛烈下行,很大因素是创业项目http://dk686.net过度注入到石油期货市场上大量的美元资金出现的猛烈撤退,由于没有来自金融市场的干扰,石油价格开始向理性角度回归。
    我们发现石油价格最终取决于什么样的因素?关键取决于一桶石油能创造出多少价值?换句话说,石油价格不可能无限上升。有悲观预期,石油价格长期来看会达到200美元或者250美元以上。但石油价格在80年代也曾经下探到7美元、6.9美元的低价。未来来看,我们会发现,如果整个石油价格出现猛烈暴涨,似乎在某种程度上也意味着美元价值出现严重的波动。如果美元价值出现波动,我们有理由相信,对石油的定价机制,甚至对石油基础决定货币、标价货币、计价货币将很可能发生一系列根本变化,虽然我们是仅次于美国的第二大石油进口国,同是也是世界第五大石油生产国,我们自己有庞大的石油和可以利用的石油资源,如果石油价格猛烈波动,国家在一定时间内会寻找相对的替代能源。现在大量的替代能源比如可燃冰、煤炭资源、新动力资源、核能资源都在使用。如果石油价格猛烈上涨,也可能发生20世纪初石油取代煤炭成为第二次工业革命一样,未来我们会看到一些新的替代能源能撼动石油在整个国民经济中不可替代的工业血液的地位。当然,我们会发现石油价格波动肯定会对中国经济有影响,中国石油价格未来一段时间内我们会积聚力量,对石油价格波动产生的影响会起到抵消作用,或者在石油价格上涨过程中会寻求新兴产业。相对欧美国家来说,我们这个经济当中对石油依赖程度比架在轮子上的国家要低得多。(2009-01-19 16:10)
     
     
    天下金融网:我们注意到,从2001年以来,美元指数下跌幅度最大也就40%左右,可是同期石油价格上涨了10倍,也就是说,美元下跌导致石油价格上涨的因素远远没有我们想得那么大,可能更多是国际期货的炒作。那么您觉得,中国为了保护自己的石油安全,是否应该进入国际金融市场去参与石油定价权的争夺?或者用一些什么方式来减少未来石油价格上涨时自己的损失?
     
    代鹏:日本是相对资源贫乏的国家。日本在80年代初期采取了加入一系列期货市场当中争夺定价权的活动。日本商社当中一个交易员一个人掌握了世界上5%的铜交易量。经历了一段时间发展之后,到了90年代,当日本经济衰退,整个金融体系收缩之后,大量的丑闻暴露了出来。过去一段时间,许多中国企业都试图在运用自己手中所掌握的庞大资金进入到世界市场争夺基础产品的定价权,今年已经出现了大量的损失,无论大型航空集团还是金融机构,在国际产品定价权,尤其通过期货争夺定价权都承受了一些损失。这给我们提供了一些借鉴,也就是说,对一个后发者来说,企图融入到游戏当中争夺所谓定价权的时候,必须要付出重大的代价,而当重大代价付出之后,是否能获得预期收入仍然是未知数。中国现在有超过2万亿左右的外汇储备,以后我们是否有定价权不在于手中有多少钱,而是看掌握多少资源。美国在石油市场上有定价权,并不是他是最大石油生产国,而是掌握了全球最大的战略储备,他对原油战略储备调整会对世界金融体系产生影响。虽然中国国力在过去几年当中日益增强,但在可以预见的将来,可以说人民币成为世界上最主要的货币,甚至取代美元成为世界金融体系的核心货币的可能性在短期内还不会出现。这样的情况之下,恐怕对于中国的企业来说,通过金融、期货方式争夺定价权恐怕还是遥遥无期的事情。中国正在建立相关储备,包括原油国家战略性储备,将对整个原油市场产生一定的影响。我们掌握大量的油田开发权益,包括石油管道输送的权益,很大程度上将使中国在未来产品国际产品定价当中处于越来越有利的地位。现在整个原油市场定价机制的形成是长期的过程,短期通过交易来获得定价主导权的想法既是幼稚也是不负责任的。
    中国是世界上第五大产油国,虽然保存的量不是很大,储备持有量不是很大,但生产量是很大的。整个世界来说,在不发生大规模战争和自然灾害情况下,整个世界的产量也是很大的,有8000多万桶。许多国家来说,当整个经济高涨的时候,OPEC和俄罗斯、委内瑞拉这样的产油国来说,他们处于相对优势的地位。一旦世界经济出现波动,最着急的可能不是中国这样的国家,而是以石油为支柱产业和国际收支盈余的国家会比我们着急得多。石油安全是国家安全的重要组成部分,但目前来看我们尚不必对石油安全给予极其关心的看法。(2009-01-19 16:11)
     
     
    天下金融网:金融危机当中,人均GDP43000美元的冰岛一夜之间国家倒闭,您认为这给中国有什么样的汲取意义。建设金融大国和建设金融强国之间是什么样的关系?
     
    代鹏:冰岛国家破产之后大家都在想如何实行和谐社会的进程。1948年英国为先建立了国民皆保障,从摇篮到坟墓的制度。这个制度蔓延到了整个西欧。冰岛是福利水平最高的国家。这个过程当中我们不禁要问一个问题,提供这么高的福利,谁为这个福利买单。整个社会的高福利最终需要有人提供,福利最高的国家往往也是税收最高的国家,税收取之于民用之于民,国际交换不能获得剪刀差的时候,财政不可避免出现这样的赤字。这些的赤字最终可能将会导致出现国家破产。冰岛银行崩溃之后的负债是600亿美元,远远超出一个国家负债安全线。
    中国经济目前核心问题还是人民日益增长的物质文化需求和社会生产之间的矛盾。到今天我们会发现,人民都希望政府和国家提供大量的社会保障,大量的社会福利,但我们落后的生产方式,生产效率,落后的生产力发展水平并不足以支撑欧美那样高福利,高消费的社会。换句话说,如果想给老百姓提供足够的资金,老百姓首先必须能够创造出大大多于这些资金的财富,经济才有可能维持可持续增长。冰岛的破产表面看是金融体系出现问题,根本上来看,意味着欧美国家自二次大战以后,实行了将近60年的高福利社会保障体系从根本上的破产,是整个世界福利学说、福利学派在现实当中的重大失败。
    对于中国来说,未来如果我们想真正构建一个稳定的社会,一个和谐的社会恐怕不是照搬西方福利体系、社会保障体系,而是创造出真正符合中国国情,可持续发展的体系。这种体系既要国民能够承担,也在过去几十年内不可能对整个社会造成整个社会保障亏损漏洞的体系。西方国家很大程度上依靠金融体系的发展来弥补社会保障的漏洞,而中国在未来时间当中应当说不可能具备这样的条件。这样的金融大国核心要建立经济大国,建立经济大国核心是创造出符合消费需求的庞大的高消费的生产力。(2009-01-19 16:11)
     
     
    天下金融网:有人说冰岛的教训体现了小的经济体不能办大金融,也就是经济和金融之间要有合理的比例,还有安全度的问题。您认为,中国的经济和金融之间应该是什么样的关系?
     
    代鹏:小的经济体不能办大金融这个说法未必是正确的,香港金融交易量远远超过它的GDP水平,新加坡也是这样的。虚拟经济和实体经济的发展可能不一定是同步的,也可能存在着非同步性。中国有这么多国民,存在着这么大的生产力水平,目前来说金融体系本身依然是稳定的。未来发展来看,中国经济规模这样的扩张,为未来整个虚拟经济体系为未来快速的,国民经济相适应的发展提供了基础。
    2007年GDP规模是24.6619万亿。如果按27万亿的水平,我们的国债应该是10万多亿,目前我们整个国债也该5万多亿,我们会发现离16万亿的国债警戒线仍然存在着很大的距离,这种距离很大程度上是我们金融市场、财政政策发展的空间,同时也是保证我们安全性前进的空间,换句话说,我们政府依然可以采取大量的行为对国民经济进行调控,而不至于对国民经济体系产生影响。这主要是过去几十年当中中国经济实现了跨越式的发展。美国经济为什么在今天出现这样大的问题,美国国债、联邦政府的债务已经上升到11万亿美元左右,而美国整个GDP也就12、13万亿,它的国债水平已经远远超过了国际公认的警戒线,而美国作为国际上支付手段的美元发行国家,调控空间相对来说也比较小。最近国际货币基金组织、世界银行最关心的问题就是到哪里找钱。国际货币基金组织可动用的资金2500亿美元左右。这样可供动用的资金量一旦达到了使用的上限,而不能筹集新的资金的话,整个相关维系的金融体系将会出现多米诺骨牌式的倒塌。目前中国经济最核心的一点,我们依然在金融体系当中存在大量的余量,国民经济发展为整个经济的发展提供了大量的安全界限,而且这个界限随着经济增长还在不断提高。所以,当出现问题,政府可以从容地提出应付的手段。(2009-01-19 16:12)
     
     
    天下金融网:有人说中国之所以在这次金融危机中受的冲击比较小,因为我们的虚拟经济发展得比较落后,开放得比较落后。那么我们怎样发展虚拟经济适应我们经济发展的要求?
     
    代鹏:90年代以后,美国有一个倾向,就是大量使用金融衍生工具,金融衍生工具无论复杂程度还是交易隐蔽程度上来说,超过传统金融学领域。这导致不受控制的金融衍生交易很大程度上创造财富的同时也隐蔽了风险。风险积累使得这次美国次贷危机爆发的时候,远远超出美国监管当局和整个社会控制当局的控制能力。格林斯潘说次贷危机来势凶猛是自己没有预期到的。而且最近华尔街暴出500亿美金的欺诈案,受害者既包括世界知名机构也包括华尔街精英人士。这些复杂的金融衍生品已经远远超过人们的认识范围,我们如何驾驭和认识它呢?这次金融危机对我们影响比较小的一个因素,关键还在于中国经济复杂程度依然处在可控制之内。金融市场出台的金融产品依然受到严格的管制,包括股票市场的期货,股票市场的期权,这在其他国家比较普及的东西,在中国市场当中依然受到严格的控制。这样在我们减少盈利机会的同时,能够对风险进行有效控制。对风险有效控制的核心,最终使经济得以平稳较快增长。2007年开始,一大批中国金融机构,中国大型企业开始涉及国际衍生金融产品的交易,最终的结果,今年出现的问题是,由于对产品领域的不了解,出现大规模的亏损。这个亏损无论在香港的中资企业还是今天在大陆大型的国有集团,亏损面都是相当大的。
    应该说,金融衍生产品对中国来说也许是值得我们垂涎的大蛋糕,但要考虑一个问题,你为什么需要它,吃大蛋糕的时候要考虑它的风险。我们不是否定金融衍生产品,但它闯下如此大的祸,恐怕我们需要改变追求时髦的看法。我们的金融产品需要对风险可以控制,对国民经济可以带来收益的产品,而不是一段时间内可以带来巨大收益,另一段时间带来颠覆性的产品。所以,这次金融衍生产品全世界都会处于越来越控制的范围之内,中国也不例外。未来金融衍生品会处于政府的严格管理之中。中国金融衍生产品要获得发展,在于对金融市场得以有效地控制,这种控制建立在对衍生工具等大量金融工具进行有效管理之下。(2009-01-19 16:12)
     
     
    天下金融网:您对现在A股的情况如何判断?对A股市场也要限制发展吗? 
     
    代鹏:在计划经济年代,只有银行提供产品,产品很单调,只有存款。80年代的时候,国债、国库券成为老百姓投资产品。90年代之后包括股票、证券,老百姓可投资的领域越来越多。从老百姓社会经济发展来看,随着财富的数量增加,可供投资的领域也必然会出现一定的上升。而在中国社会经济当中所出现的一个关键问题,股票、资本市场发展很大程度上和实体经济的发展是脱节的。换句话说,GDP的发展和股市发展往往是相对背离的,它们之间的联系度比较小。
    在06年之后,中国的A股市场出现爆炸性的扩张,这种扩张很大程度上有实体经济的高速增长作为支撑,恐怕更主要的方面来源于大量社会当中的资金,没有可供投资的渠道,以至于迅速涌入这个市场,导致市场投机性大量增加。在过去一年当中,A股市场下滑、震荡的趋势。表面上看,下滑的数量比较大,但如果我们从股市的股指衡量的话,会发现,今天的股指依然要高于本轮股市扩张时的股指,大约接近40%、50%的水平。未来经济发展来看,中国股市要想进入良性的市场,投机性较小的市场也许还需要十年甚至更长的时间,指望一项或者两项政策根本上改变中国股市根本面貌的想法,恐怕在短期内是不现实的。(2009-01-19 16:14)
     
     
    天下金融网:您觉得在中国经济大发展过程中,股市应该扮演什么样的角色?现在扮演的角色是不是远远没有到位?
     
    代鹏:股市最重要的任务是通过股票把社会分散的资金加以聚集,实现整个社会的扩大再生产。目前中国的股市所扮演的职能,很大程度上许多人认为不在进行筹集资本扩大再生产的作用,而是仅仅完成股权转移,甚至完成财富想不同人群再分配的作用。从这个角度来说,股市所履行的这个责任和经典的教科书或者经典理论当中提出的责任相比,还有非常大的差距。这不奇怪,任何一个国家发展,股票如果是稀缺的产品,投资渠道是稀缺的,老百姓可以获得财产性收入的东西相对来说较少的话,这些东西就会成为逐利资金追逐的目标,整个市场投机性就会大幅度增加。股票市场对整个国民经济体系产生不必要的影响。虽然股市规模一度很大,但和整个庞大的金融体系来说,和40多万亿的各类存款相比,股市在流通市值和总的市值所占的比重相对较小。这就是股市波动对整个实体经济所产生的影响相对较小的原因。长期来看,一旦投资渠道和国民财富分配的比重发生根本变化的话,中国股市可能在未来十年之内必然要实现转型,这个转型就是主要从履行财富分配的职能转向筹集社会资金的职能。一旦实现这样的职能,股市就能成为反映中国经济的晴雨表,而不是投机剧烈判断的尺度。
    中国政府要为投资筹集了4万亿,地方已经公布计划20万亿的水平,“十一五”计划中创业项目http://dk686.net投资规模是15万亿,总共加起来是40万亿。整个A股市场在流通和非流通加在一起不过30万左右的水平,流通的加在一起也就10万亿不到的水平。过去十年,虽然我们的经济由小变大,整个A股市场有发展壮大的过程,然而通过股票筹集资金作为社会资本的重要渠道,在中国依然不明显。大量的投资主要还是通过国家投资,或者通过银行的信贷来实现的。
    举个例子,目前整个银行的存款有46万亿,贷款大约29万亿。资金总量和A股筹集的资金相比依然比较大的幅度。我们不是说A股市场没有起到筹集社会资本的作用,而是它筹集的这种社会资本和目前在社会当中所出现的影响,依然是不对称的。换句话说,它并没有发挥像西方欧美国家发展成熟的股市那样所具备的那么多的职能,所以,我们想它更多是“成长中的烦恼”。(2009-01-19 16:14)
     
     
    天下金融网:代先生,您不觉得正是因为我们直接融资的比例占整个融资比重……据统计再融资体系中,银行的间接融资占90%以上,证券市场融资不到10%。您不觉得正是因为我们对证券市场发展不够重视,发展得不够,所以才导致这两个融资比例出现这么大的悬殊,而且这种悬殊在金融危机当中充分暴露出来。金融危机中银行惜贷的话,经济肯定会很快下滑,因为企业就贷不到款了。 
     
    代鹏:证券市场作为任何金融体系来说都需要货币。1929年——1933年,美国大萧条之后,美国通过了格拉斯蒂法案,就是银行和证券只能选择一种业务,通过这种方式把证券领域可能出现的风险和银行领域可能出现的风险加以隔绝。一个国家当中核心的体系依然是银行体系,目前我们有A股市场,有中小创业板块,但绝大多数企业融资仍然通过有间接的融资,银行体系来进行。这次美国金融危机我们也发现一个很有意思的现象,在美国其它券商分别出现剧烈波动以后,紧接着银行体系也出现了一系列的问题。这次美国整个救援计划集中救援银行体系。一个很重要的原因,如果银行体系也出现系统性崩溃的话,整个美国经济会陷入严重的低谷。银行惜贷我们可以通过证券市场筹集相关资金,如果银行一旦开始惜贷,那就意味这整个国民经济出现严重的下滑信号,这种恐慌不可能不向证券市场蔓延。这就是为什么银行惜贷,通过证券市场筹集资金理论上可以,但在实践上很难贯彻执行。我国也和其它一样,间接融资占核心,直接融资占辅助,将来大家平分秋色。从发达国家的经验来看可能需要上百年的时间,可能中国发展速度比较快,可以把这个时间大大缩短,但这个缩短也是中国经济发展自然而然的需要,而不是我们采取猛烈、爆炸性的措施,有意扩张的需要。如果仅仅目前股市出现了波动,我们就向中间注入爆炸性的措施,猛烈扩张股市的话,往往只是把风险进一步向股票市场蔓延,如果老百姓的资金大量进入到股市,而不是在资金当中很大部分财富通过银行体系保存的话,一旦股市出现很大波动,会不会导致老百姓的财富性收入大幅度减少,社会财富很大减少,导致社会动荡呢?美国1929—1933年的大萧条已经给我们提供了非常值得借鉴的例子。(2009-01-19 16:15)
     
     
    天下金融网:总结您的观点,好象中国为了经济发展的平稳,为了社会的稳定,为了老百姓的财富安全,对证券市场来讲应该限制它的发展,至少不要让它快速发展?
     
    代鹏:我想不能这么来看,中国证券市场在过去几十年当中,无论在我们成立了几十年当中,还是最近几年应该是非常快的。整个国家对它的关注也是非常多的。无论温总理提出的“慢牛”,还是十七届三中全会提出的“保证资本市场的稳定”,都显示了整个国家对资本市场关心的程度。需要指出的是,资本市场作为虚拟经济的部分主要还是要依赖实体经济,实体经济达到比较高的水平,证券市场才能达到比较高的水平。不能把虚拟经济过分脱离实体经济,如果一旦脱离过分,就会出现风险。我们可以看到资本市场对实体经济的促进作用,同时也要保持实体经济和虚拟经济相互彼此联系,没有过分脱离的范畴。如果奢望中国虚拟经济脱离实体经济出现大的快速上升的过程,大的上升之后就会出现大的起落,这不是以个人的意志转移的,世界上很多国家都证明了这一点,无论时候股票市场快速发展还是其它新兴市场发展都是这样的例子。中国股市和中国经济发展应该同呼吸共患难,我们不是要限制它,或者封闭它的发展空间,而且要为它的可持续发展提供更加健康的通道,一个更加持续的功能。(2009-01-19 16:16)
     
     
    天下金融网:有人说这次危机是金融企业特别是一些金融控股集团出了问题,过多追求利润导致的,这是不是使我们这次危机进行深层次的反思?
     
    代鹏:美国这次表面看是金融危机,实际上是系统危机。在于美国过去几十年支持的高消费、低积累的政策,同时美国过去几十年执行的大量双赤字政策,整个产业外移的问题。冰冻三尺非一日之寒,当危机到来的时候,我们可以谴责忽视风险和有欺诈行为的金融机构,但这场庞大的危机恐怕不是一两个集团或一两个个人所造成的,更多反映的是长期以来经济发展策略的缺失,管理的缺失。未来我们的发展最重要的是防止经济出现系统性风险,防止经济出现系统性风险的根本点在于让经济发展处于可持续健康的发展道路。这需要我们在实体经济上注入更大的关心,同时也需要对包括金融体系在内的各行各业制定相对严格管理的政策,对风险进行有效控制,既注意微观风险,更重要的是注意系统性风险。(2009-01-19 16:16)
     
     
    天下金融网:去过美国的人介绍,美国人的生活方式,用信用卡消费,用抵押贷款消费的方式是不可能改变的生活方式,是不是意味着美国类似的金融危机还会重演?是否还会继续冲击全世界? 
     
    代鹏:在这方面可以举一个例子,1981年的时候,美国经济当中有比较严重的通货膨胀,当时里根总统发表了一个演说,很大程度上号召人民勤俭度日,不久美国信用卡消费发生猛烈减缩,人们把减少信用卡消费作为爱国的表示。其实任何消费、生活习惯都可能随着你的环境发生变化。当你失业的时候,你不得不考虑未来怎么样生活,未来消费习惯到底是怎样的。
    现在我们发现,当美国石油价格在过去一段时间当中出现猛烈上扬之后,许多美国人减少了开车的数量,从这个角度来说,生活习惯不是不可能改变的。如果危机足够严重的话,不得不去进行一些调整。当你失业之后,你还指望住在豪宅当中,过着以前那样快速消费的生活是不现实的。经济基础决定上层建筑,决定着每个人的习惯。对美国人调整是痛苦的过程,但金融危机不可能永远持续下去。虽然金融危机之后造成很多的改变,但终会有结束的一天。(2009-01-19 16:18)
     
     
    天下金融网:请您用几句话总结一下您认为金融危机给中国带来的机会和挑战的观点? 
     
    代鹏:我想这次金融危机将深刻改变自二次大战以来形成的国际政治、金融、军事的位置,中国要获得发展机遇,需要调整我们的产业结构,改革过去过度依赖国际市场,忽视国内市场,过度依赖投资忽视老百姓消费的发展战略。未来中国经济获得持续发展,建立在两方面,一是实体经济获得快速发展,二是我们有稳定、稳健、平稳的金融体系,这是二十一世纪中国实现经济快速发展,实现人民生活水平提高的根本保障。(2009-01-19 16:18)
     
     
    天下金融网:刚才中国人民大学代鹏先生发表了他对国际金融危机对中国的影响的看法,希望他的观点能对大家看待目前的国内外经济形势有所帮助。谢谢代鹏先生的精彩观点!本次沙龙到此结束!谢谢各位网友!再见!
     
    代鹏:谢谢!再见!(2009-01-19 16:19)
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